○山下よしき　初めに片山参考人に一言申し上げたいことがあるんですが、鳥取県西部地震の際に、当時知事だった片山さんが現場に急行されて即座に住宅再建に三百万円支給するという決断をされました。当時、やはり地方では高齢者の方は住宅がつぶれたら自力では再建できない。そういう地方の集落に幾ら道路や橋を公費で直したところで、家を失った高齢者はその村から離れて息子さん、娘さんのところに行かざるを得ない。したがって、集落、地域を守るという立場から住宅再建に公費を投入するのはしっかりした根拠があるんだということで、国会にも来ていただいて、当時私は阪神・淡路大震災の被災者支援を原点として活動しておりましたので、大変励みになったことを覚えております。
　その後、各地の被災者も声を上げ、要求を強め、そして去年の参議院選挙の与野党逆転を一つの契機として、昨年の十月に被災者生活再建支援法が抜本改正されて、これからの被災者にはあまねく最高三百万円住宅再建に支援する制度ができたということに、その先鞭を着けていただいた片山参考人に心から感謝と敬意を表したいと思います。
　さて、片山参考人に道路特定財源について伺いたいと思うんですが、道路だけに優先席を設ける理由はない、教育、医療など他の重要課題もあるという御発言ですが、私も全く同感であります。ただ同時に、地方の首長の中には支援者との関係で道路特定財源制度の方がいいと思う方もあるであろうという御発言でしたが、そう思う方は地方の首長だけではなくて国会にもまだまだいるというふうに感じております。
　私が今心配しておりますのは、首相が提起された一般財源化が仮に実現されたとしても、別の形で、例えば道路五か年計画などで五か年で三十兆円道路に使うんだという形が残ったとしますと、これはやはり一般財源化がされたとしても道路は聖域として残るんではないか。したがって、本当の意味での一般財源化、これまで道路に充てていた税収も含めてすべてほかの課題と同列視して優先順位を付けていくという真の一般財源化をやろうとするならば、総額先決め方式というものは改めなければ、それに地方もまた一緒になって総額先にありき方式で縛っていくというやり方は改めなければ、一般財源化には程遠いものになってしまうんではないかと思っておりますが、その辺りの御意見伺いたいと思います。

○片山善博慶応大学教授　そうだと思います。一般財源化しても、歳出の方をあらかじめもう総額決めて、それは絶対使うんだということになると、それは別の形で優先席を設けたことになると思いますね。ですから、一般財源化するということは、歳出の方も、それは毎年の予算でもって一番合理的な優先順位を付けていくということでないといけないと思います。
　ちなみに、道路ではなくて教育の方で、先般、教育振興基本計画というのを作ることになって、その答申が出たんですけれども、それについて、当初は数値目標を決めようというようなこともあったんですね。それは、向こう五年間で幾らぐらいの教育投資をするかということも含めて決めようという考え方が強かったんですけど、結果的にはそういうことは財政を縛るからしない方がいいんだと、こういうことになったんですね。だから、それならば道路も教育も同じように扱うべきだろうと、そのときつくづく思いました。

○山下よしき　ありがとうございました。
　持田参考人に伺いたいと思います。
　先ほどの御意見で、今の地方財政の惨たんたる現状を救うために交付税総額の確保が必要という御発言がありまして、それにかかわって三つお尋ねしたいと思うんですが、一つは、地方財政の惨たんたる現状とは一体どういうことか、できれば数字も簡単にお挙げいただいて御説明いただきたい。二つ目に、その惨たんたる地方財政を招いた要因はどこにあるか、どう分析されているか伺いたい。そして、三つ目に、その上で交付税総額の確保が必要とされたのは一体なぜか、お聞かせ願えますでしょうか。

○持田信樹東大大学院教授　どうもありがとうございました。
　まず、地方財政の現状ですけれども、私は一番心配しておりますのは、債務残高がＧＤＰの全体で一五〇％、そのうち地方の債務が七十兆円になっている。それがこれから地方財政の元利償還の負担になっていくということが大変大きな問題である。その元利償還というのが当然義務的な経費として支払わなければなりませんので、地方財政の硬直性が極めて高くなっていくということが一番大きな問題だと思います。
　それから、そうなった原因ですけれども、慶応大学の政治学者の草野厚さんという方の書いた本で「パイプオルガンと政治」という新書があります。これは、日本の地方自治体に何台パイプオルガンが導入されているかということを調べた力作なんですけれども、私はそこに今の地方財政の困難を招いた原因というのがあります。もちろんこれは国が景気対策に地方を手足のように使ったということもありますけれども、地方もそれに乗ったと。両面あるのではないかと、それが「パイプオルガンと政治」ということの意味です。
　それと、交付税の総額、これをどういうふうに確保すべきであるかということでありますけれども、私は、交付税の総額を確保するためには、この交付税の理念についてやはり政治の世界できちんと議論をしていただくということが一番重要だと思います。つまり、交付税の水準がナショナルミニマムと言う人もいますし、私のようにナショナルミニマムじゃ低過ぎる、ナショナルスタンダードであるべきだと言う論者もいるんですけれども、それは言葉のあやなんですよ。
　要するに、交付税制度で重要なのはその地域の町民の方々、同じ日本国民として何とか我慢できる水準を全国津々浦々に保障すると、それで交付税を判断すべきなんです。それに必要なものが交付税の総額なんです。ですから、そこには単純な受益と負担の関係なんてあり得ないんですよ。それが私の考えです。

○山下よしき　ありがとうございました。
　片山参考人に再度伺います。
　昨日、夜、ＮＨＫスペシャルで「どうする？大返済時代」と題して、地方自治体の債務残高が総額二百兆円にも膨らんでいる、そのことがサービスカット、それから負担増として今住民生活を圧迫している現状がリアルに紹介されました。ちょうど島根県の実態が映されまして、障害者の医療費の助成がそういう下でなくなって、残念ながらふるさと島根で住むことができなくなって隣の鳥取県に引っ越されて、こちらではまだ助成があるので何とか夫婦で生活できると。ところが、残念ながら鳥取でも四月一日からその助成が、一部自己負担が導入されて途方に暮れておられるという姿が映し出されました。
　私は、そういうことが恐らくもう全国の自治体に、先ほど持田参考人からお話があったような状態があるわけですから、起こってくると。これを、元鳥取県知事として財政運営を責任持ってやられていたお立場から、今の事態どうお感じになっているか、なぜそうなったのか、原因はどこにあるとお感じか、そして、地方はもちろんですが、国はどう対応すべきとお考えか、伺いたいと思います。

○片山教授　私は、自治体が、これまで本当に頑張ってきているんですけれども、頑張る方向をちょっと間違った面が強いと思うんですね。今までお金いっぱいつぎ込んでいろんなことをやってきているんです。それは何かというと、例えば景気対策で相当の金をハード事業につぎ込んできました。それで疲弊して合併せざるを得なくなって、また合併するときに合併特例債でまたハード事業を一生懸命やってきた。それから道路特定財源で道路を一生懸命やってきた。過疎債というのがあって、過疎地域に優遇措置があって、その過疎債でまた道路や箱物をいっぱいやってきた。随分頑張ってきたんです。
　ところが、肝心の、さっきおっしゃったような、例えば弱者、ハンディキャップを持った方々に対する施策が今できなくなっている。なぜかといったら、従前ハード事業をやり過ぎたその借金のツケがぐっと重くなって、手元不如意になって必要なこともできなくなった。夕張なんかは小学校を統合してしまうとか図書館を閉鎖するとか聞きましたけれども、そんなことになってしまっているんですね。結局、本来やるべきところに力を余り注がないで、住民の皆さんから見たらちょっとずれたところに大金を投じ過ぎてきた、そのツケが回ってきていると思うんです。ですから、もうちょっとやっぱり自治体は考える力を持って、本当に住民の皆さんにとって必要なものは何かということを、その優先順位をちゃんと付けていくべきだと思います。
　自治体が優先順位を間違えたのはいろんな理由があって、まあ考える力がなかったと言えばそれまでですけれども、国の方が、国の思惑で、こっちの水は甘いよという制度をいっぱい設けているわけです。それが、例えば合併しなさい、ハード事業ができますよ、景気対策をしなさい、借金の返済は後で全部面倒見てあげますよ、そういうことをずっとやってきておるわけです。過疎債だったらハード事業を、過疎地にはハード事業ばかりやらせているわけですね。
　ですから、国の方も、自分の思惑とか方針をやめて、本当に自治体が自由に政策選択をできるような、そういうサポート体制にすべきだと思うんです。例えば、過疎地域に対する優遇措置だったら、何もハード事業ばかりじゃなくていいと思うんですね。その道路の上を走るバスに補助金を出したら、それも優遇措置の対象にしてあげたらいいと思うんですね。そういうふうに、国の方が何かハード事業ばかり優先するような仕組みが今までありますから、それを変えてあげるということも非常に重要だと思います。

○山下よしき　ありがとうございました。
　横尾参考人に伺いたいと思います。
　お配りいただいたレジュメを見ますと、二ページに、社会保障費抑制の動きがあるが、直接住民と向かい合い行政サービス提供を担う地方では、地域事情によるサービスなどもあり、一律の抑制策は不可能であると。この問題で、まず具体的にどんな御苦労や御努力があるのかということをお聞かせいただきたいと。
　それから二つ目に、既存施設の維持補修に係る財政需要の増大が見込まれると。これ非常に重要なことだと思いますが、少し、市政の下でどういうことになっているか。
　それから最後に、まずは大幅に削減された地方交付税の復元が必要との認識ということですが、そういうことも踏まえての御発言だと思うんです、御提起だと思うんですが、改めてお聞かせいただきたいと思います。

○横尾俊彦佐賀県多久市長　社会保障費です。例えば介護とか福祉のケアをするステーション等を造る必要があります。例えば福祉事務所単位となります。この場合、たしか記憶が間違いなければ、対象者が人口六千人当たりに何人というような数値があります。そうしますと、八千人だろうと一万二千人だろうと実は二という数字を確保しなければならなくなります。こういった基準がほかにも細かく決めてありまして、しかも小規模自治体になりますと兼務体制を取らなければならなかったりします。また逆に、医師不足と同じようにそのような専門的な資格を必要とする職種もありますので、これも探さなければならないということで大変になったりするんですね。
　このように様々な基準があるために、独自に、この地域は相互扶助があるからこれはこういうふうに簡素化していこうじゃないかといってもこれはできない部分がございますから、そのようなものを積み重ねていくとこのような事態が発生するというニュアンスもございます。
　また、社会基盤等のことですけれども、先ほども言いましたように、国の橋梁はもうチェックはおおよそ終わったと聞いておりますが、都道府県並びに市町村に関しましてはこれからというふうに聞いていますので、こういったチェックをどうするのか。あるいは維持管理につきましても、造ったものの後をどうするか。これは分権会議でも今議論していますが、目的、用途が決まって造ります、補助金を受けて造ったりします。しかし、社会的需要がもう減ってしまった、できたらほかに転用したい、建物とかそうですね。ところが、今のルールですと、残存期間、補助金の価値の残存期間は目的転用は駄目ですよとなっておりまして、この柔軟化ができないものだろうか。そうすると、ほかの費用を、そこの分を縮減したりすることもできますが、それらもろもろも含めてまだまだ維持管理というのが発生しています。
　特に震災のときに、先ほど冒頭におっしゃったようなときに、典型で私は思っていますが、避難されるのは学校であります、体育館であります。ところが、体育館に関する予算も含めて文科省予算との余りかかわりがありません。むしろ、さらに神戸等ではっきりしたのは、グラウンドの近くに仮設トイレをできるインフラが事前に備わっていればもっと簡便にそういった衛生面も対応できるということも教訓で分かったわけですけれども、まだまだこれも改善の余地があるところだと思っています。
　あと、交付税のことでございますが、かなり、先ほどの私どもの市の統計でも出しましたように、ぐっと減ってきておりますから、二割、二割弱と。そうすると、これをある程度戻していただくことも大変地方が切望しているところでございます。しかし片方では、片山参考人もおっしゃったように、国の政策に付き合わされて、そのうちもらえるよと言って、そして出てみて、そのトンネルを抜けてしまったら止まってしまったということがあるかもしれません。しかし、それはやっぱり今後改善をしていかなきゃいけないだろう。
　ですから、そのときそのときに、議会を含め自治体がこれはどこまで負担をしていけるのかどうか、そのときだけじゃなくて、中期的、長期的に、そういったことをやっぱり精査しながら財政運営を努力していくことが片方では極めて重要だと思います。
　しかし、現状を見ますと、この間の大幅な削減によりまして交付税本当に困っているところがありますので、この原資を確保していただくか、あるいは共有税という方式で、先ほどほかの参考人もおっしゃいましたように、地方独自財源としてちゃんと対応ができるように、采配できるようにしていただくと、こういったことが今後必要だと思っております。

○山下よしき　最後に、片山参考人、横尾参考人に一言だけ感想を伺えればと思っているんですが、私、地元が大阪でして、大阪でも、先日当選された橋下徹大阪府知事が四月の十一日に財政再建プログラム試案というものを発表されました。その中身は、大変ドラスチックに、小学校一年生、二年生で実施されていた三十五人学級を四十人学級に戻しましょうとか、あるいは高齢者、障害者、乳幼児、一人親家庭への医療費助成を削るですとか、博物館や体育館などの文化施設を廃止して売却する、そういう中身になっております。一千百億円単年度で歳出を削り、そして収入を増やすということで何とか改善していこうということになっておりますが、大阪府下の市町村長さんが猛反発されて、大阪府民も大変批判を強めておりまして、ただ、知事はどうしてもやるんだということで、この間は市町村長さんとのやり取りの中で涙を流されて改革したいと訴えています。この涙がテレビで放映されまして、かなり今空気も変わってきつつあるというふうに聞いているんですが、私が言いたいのは、なぜこんなことになったのかと。
　昨日、大阪府庁を訪ねまして財政担当者の話を伺いますと、やはり先ほど片山参考人や横尾参考人からお話のあった、九〇年代、政府の景気対策と称する公共投資基本計画にやはり大阪府も増田総務大臣の言葉を借りればお付き合いしていると。バブルがはじけたにもかかわらず、バブル最ピークの一九九一年のときは四千五百億円の建設事業費だったのが、その後どんどん増えて、九五年がピークですけれども、七千五百億円、一・六倍になっております。その結果、大阪府の負債残高が、九一年一兆三千四百億円だったのがピークの九八年、ピークじゃないですね、その後増え続けて七年後の九八年には三兆五千八百億円、約三倍近くにわずか七年間で膨れ上がっている。これが今ちょうど十年たって償還のピークを迎えるようになって大変な財政を圧迫し、三位一体で交付税が削減されたことが追い打ちを掛けていると。
　ですから、私は、知事の涙に政府が高みの見物したらあかんと感じているんです。やはり今の財政状況をつくった責任、半分は政府にもあるんじゃないかと。したがって、交付税の復元など責任ある支援を政府が今やらなければ地方は大変なことになるというふうに思っているんですが、是非お二人の感想を伺えれば有り難いです。

○片山教授　私は政府は無責任だと思います。それはそうだと思います。ただ、その政府の無責任な政策に、やれ損だ、得だといって飛び付いた自治体もやはり大いに反省すべきだと思います。ちなみに、まあ自分で言うのも変ですけれども、私は平成十一年に知事になったんですけれども、そのときはまだ世の中浮かれた状況でしたけれども、こんなことが続くはずがないと思って、前任者の計画はもう全部軒並み中止しました。だから、やろうと思えばできるんです。ところが、もう考えなしにずっと得だ得だで来ている、そのツケがあると思います。
　あと、もう一つは、余分なことかもしれませんけど、やっぱり不透明です、大阪府なんか見てみましても。起債を一〇〇％転がしている、だれも知らない間に、なんというのは不透明ですね。ですから、教訓としては、自ら考える、国が得だというような制度を出してもちゃんと考える生活習慣付けるということと、それから徹底した透明化をするということです。
　それから、もう一つ感想を言いますと、あの橋下さんのを私もニュースで見まして、市町村長さんは余りにものんきだなと思いましたね。というのは、小学校の学級編制というのは市町村の教育委員会の仕事なんです、三十五人にするのか四十人にするのかは。それを府主導で三十五人にしようねということで府が金出していたんだと思いますけど、その府がもうお金がなくなって撤退したいと言っているときに、市町村長さんは自分の問題としてやっぱり考えなきゃいけないんです、学級編制は市の仕事なんですから。その辺が少し認識がなくて、まるで何か犠牲者みたいな印象を受けましたけれども、それはちょっとやっぱり市町村長さんももう少し自覚をされるべきだろうと思いました。
　もう大阪府は本当ににっちもさっちもいかない状況でありますから、私は涙なくても橋下さんには同情を多少しています。

○横尾市長　自治体、大変財政厳しいですから、やはり改革又は削減、縮減、どうしても必要だと思います。そういった意味では、橋下知事として全力を尽くされて今当たっていらっしゃると思います。かといって、そのことをメッセージを出しても一月やそこらで分かってくれる状況になるとは思えませんので、しっかりと空気ができるまでにはもう少し時間も掛かる面があると思います。そうしたら、本気になって、様々なカットもやむを得ないなという話になるかと思います。
　私どものところでは、例えば予算カットを目標を立てましたら数年のビジョンで努力をしていきます。率直な交渉といいますか、市民の方へ説明いたしたりもしました。また、景気対策につきましても、私が市長になってからもそういったお話ありましたけれども、余り軽々には乗りませんでした。国を信頼してなかったからではありません。これは先々大変じゃないかなということでございます。
　片方でやりましたのは、経年変化、四、五年でやらなきゃいけない簡単な補修等の工事がありますが、これを集約してある年に集中的にやったことがあります。これはなぜかといいますと、景気が上向かなかったので市内が大変経済体力が落ちたためにこれを前倒しでしよう、そのことで少しでもカンフル注射のように元気を付けてもらおうというふうなことでしたんです。
　そういう工夫はできるわけですから、そういったやっぱり賢明な判断というのが自治体に求められると思います。

○山下よしき　ありがとうございました。